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0→1を生み出し続けるデザイナーに聞く!これからの「つくる」に必要な価値観と視点とは?【後編】

こちらは対談の【後編】記事です。【前編】記事はこちらからご覧ください。

全国の眼鏡セレクトショップに展開されている「YUICHI TOYAMA.」デザイナーであり、今や世界的にも活躍するアイウェアデザイナー外山 雄一(とやま ゆういち)
世代問わず、数多くのミュージシャンや業界人からの支持も熱い、渋谷のアパレルブランド[Milok](ミロック)のデザイナー古口 悠(こぐち はるか)

ブランドを運営する会社の「代表取締役」を務めながら、「デザイナー」としても、モノづくりの始発点である0→1を自身で担われている両者。日頃から交流のあるお二人に、ファンを魅了し続ける「つくる」という仕事、そしてその本質とは何か?迫っていきたいと思います。「つくる」ことの魅力、難しさ、ルーティン。様々な角度からお話を伺っていくと、あらゆる仕事に共通する「これからの時代をどう生きていくべきか。」、その答えの一つが見えてきた。

外山プロフィール写真

外山 雄一(とやま ゆういち)
アイウェアデザイナー
株式会社アトリエサンク代表取締役
アイウェアブランド「YUICHI TOYAMA.」デザイナー
ブランドポリシーは「伝統的な技術と革新的なデザイン」。
「Neutral」(ニュートラル) 無垢なデザインと構造美。 独創的でありながら、ユーザーの日常に寄り添うプロダクトとして
国内外にて高い評価を得ている。

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古口 悠(こぐち はるか)
ファッションデザイナー
アパレルブランド「Milok」代表兼デザイナー。2005年より、東京で始動し15周年を迎える気鋭のドメスティックブランド[Milok](ミロック)。独創的なデザイン、実用性、機能美を追求した素材選び、パターンワークに定評がある。業界人からの支持も厚い。前創業者からバトンを受け継いだ。フラッグシップストア”GOOD LOSER”は今年7周年を迎えた。

「つくる」ことの始まりは、「見る」ことから自然と行われている。

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外山 緊急事態宣言が発令されてからのこの半年間、篭る時間が長かったのを利用して、すごくたくさんデザインを出したんですよ。で、そのあとに削ったんです。5ルーティン*でいう「作る」「壊す」の部分です。そうすると削る作業の中で、残ったアイデアを見てみると、今の自分自身のやりたいことが改めてクリアになったんです。この一連を経て、5ルーティンの「見る」「考える」が重要なことであると再認識しました。特に自分のモノづくりにおける一番大切なことは「見る」ことですね。

*外山雄一の「5ルーティン」:
「見る」「考える」「描く」「作る」「壊す」という5つのルーティンを繰り返すことで、自身のクリエイションを生み出す。(前編より)

古口 思いのままに作ったものを冷静に評価したり分解して、その結果を客観的に「見る」ことで、今の自分が何をつくりたいのか、どういう傾向にあるのかが分析できた、ということですか。

外山 その通りです。だからこそ「見る」が常に一番重要だと思います。同じものを「見る」にしても、時代や経験によってその見る角度や広さ、奥深さが変わってくるじゃないですか。「見る」から始める、ということの軸自体をブレないようにすれば、例えアウトプットが変わったとしても「YUICHI TOYAMA.」というブランドは絶対にブレないと考えているんです。

古口 なるほど。それがブランドとクリエイションの芯にあるんですね。

外山 あと、デザインをする上で、僕がずっとこだわり続けていることがあって。それは「意味のあるものにする」ということなんです。客観的に見て、「眼鏡=道具」であることはどこまでいっても変わらない事実じゃないですか。物理的に目を見えやすくするモノで、人の生活を便利にすることが一番の目的であるツールなんですよ。そういう視点で考えると、「日常」とすごく密接にあるツールなんですね。お風呂に入る時と寝る時以外は着用できるものなので、スマホと同等の密接関係じゃないですか。それでいて、ファッションでもあり、工芸品でもある。

古口 その視点から「見る」と、眼鏡ってかなり特有のカテゴリのモノですね!

外山 そう、だからこそ「振り返った時に見えるシルエットがどれだけ美しく見えるか」とか、「ふと顔をあげた時の様がいかにかっこいいか」とか。そういう生活の日常的な1シーンに意味や命を吹き込んでいくことが可能なアイテムなんです。面白いでしょう?あと、僕自身「日常」というワードが好きなんですよ。僕がモノに興味持つ時っていつも共通していて、普段見えない部分に作者のこだわりがあったり、作者の生活の延長にあるであろうリアリティがそのプロダクトに見える瞬間なんです。そこに作者と繋がったような感覚を得るんですよ。そういう瞬間が一番好きで。同じように僕のデザインを使ってもらう中で、眼鏡を外したときにふとプロダクトを見て、色々考えを巡らせてもらえるようにしたい。「あれ?ここってこんな形をしているんだ!」とか「この角度はこういう意図があって、こんなデザインなのかな?」とか。考えてもらえることによって、僕と使い手が見えないところで交信するんです。もちろん答えを出したいわけではなくて、そういった見えない想像力を掻き立てるプロダクトを作りたいし、僕の発信するメッセージと受け手側のメッセージは、確実に同じものではないかもしれないけれど、そこで交信したことに価値があると思っているんですよね。そういうことを、今までの僕の人生をかけることで表現できたり具現化できると、僕にとっての「つくる」という仕事の意味合いが出てくるかなと思います。それが僕の0→1かなと。

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古口 面白いですね。洋服だと、シャツやパンツっていうカテゴリで、プロダクトの形態自体が分断されているじゃないですか。でも、眼鏡って極端な話、「輪っかとレンズが2つ付いていて、それを支えるパーツがある。」っていう情報量が少ないプロダクトだなと思っていて。

外山 洋服に比べると、かなり限られた狭いフィールドですよね。

古口 はい。その中で、毎シーズン新しいプロダクトを生み出して、かつ先ほどのお話にもあがった「自身の日常的なインプットを反映し、デザインで表現したモノ」として提案し続けるのは、本当にすごいなと思っていて。「YUICHI TOYAMA.」の前身ブランドの「USH(アッシュ)」の頃から見させていただいていますけど、「こうやってきたか!」と毎回新しい発見と驚きがあるんですよね!素直に興奮があるから、毎シーズンできるだけ購入させてもらってるんですよね。

外山 そう言っていただけると嬉しいですね。一つ言えるとしたら、眼鏡って洋服に比べて、プロダクトデザインの観点から見たときの歴史はまだまだ短いんですよ。これまでずっと作り続けてきましたけど、それでもまだ未開の領域が多いと思っています。それこそ、時計の世界でもAppleWatchはとても革新的で、従来の「時間を見る」という役割に、まったく新しいスペックを掛け合わせたじゃないですか?今後眼鏡も同様に、デザインだけじゃないスペックという切り口が加わっていくと、もっと違う次元に進化していくかもしれない。

古口 それこそVRゴーグルやGoogle Glassはまさにそういう類のモノですもんね。

外山 そうです、そうです!デザイナーってやっぱり新しいものや、誰とも被らないものを作りたいっていう気持ちも持ち合わせていることが多いと思いますけれど、この眼鏡の世界においては、まだまだ未開な領域だらけだからこそ、変に天邪鬼にならずにモノづくりを進めることができると思っています。もしかしたらある日突然VRゴーグルみたいな眼鏡を作り出しちゃうかもしれない(笑)

古口 その時は買うかどうか、さすがに迷いますね(笑)

外山 だよね(笑)ただ未来は分からないから(笑)でも僕からすると、洋服をデザインすることの方がすごいなあと感心しますよ。だって世界中に、しかも歴史も含めると、とんでもない量のデザインがすでにあるじゃないですか。その中で個性を立てていきながらも、経営的視点を忘れずに作り続けるって、想像もできないなあ。

古口 そうですね。それこそ、例えば展示会ひとつ取っても、早くやった者勝ちみたいな状況も実際にはあって。なぜかと言うと、似た洋服があれば、先に展示会をやったブランドのオーダーが付いていて、翌週違う展示会に同じような洋服があると、「もう先週買い付けしたのでオーダー取りません」みたいなことが平気であるんですよね。生地屋さんに行って良い生地を見つけたとしても「別のブランドがもう持って行っちゃいました」っていう状況が起こるんですよね。だから発想やデザインだけじゃなく、スピードも求められる。自分が0から作りだしたつもりでも、展示会でバイヤーさんに「これって何年代の何とかっぽいですよね!」とか言われると、「マジかあ、それ言う〜?」みたいな。

外山 (笑)

古口 でももしかすると、過去の自分の引き出しに、着想が引っ張られていたのかなとか思うんですよね。(笑)外山さんがおっしゃった通り、ブランド数も多いし型数も多いからこその難しさがあるし、ただその早い者勝ちの例みたいに、純粋なファッションの領域以外の部分でも勝負が行われちゃっているので、そこもまた難しい部分ではありますね。

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外山 あとはモノの売り方も、この緊急事態宣言前後でかなり変わってきましたね。

古口 そうですね!例えば、インフルエンサーやYoutuberのためにアパレルがデザインを作って、それが反響を呼んで商品が売れていくという流れも出てきましたよね。それはそれでデザインだなと思う反面、じゃあデザイナー本人はその洋服を着るのか?って考えた時に、きっと着ないと思うんですよね。もちろんビジネスとしては、ひとつの戦略なんですけどね、色々と考えちゃいます。昔、ミハラヤスヒロさんとお話させてもらった時に、「お客さんに寄せていくのか、自分たち側にお客さんを寄せるのか」ということをおっしゃっていて、その考え方をふと思い出しましたね。

外山 ただ、その戦略も完全否定はできないじゃないですか。結局は儲かるか儲からないかという株式会社としての経営的な判断がありますもんね。その視点から見ると、それは一つの正解でもあるから。

古口 コアとマス、0→1と100→0、クリエイティブと経営のバランス。自分たちはどのバランスを取るブランドであるか、これに尽きますよね。ただ、こういったバランスって、購入者からは見えづらいものだからこそ、なおのこと難しいなと感じます。

ブランド名を自分の名前にすることの覚悟

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古口 あと僕、外山さんにお聞きしたいことがありまして。「5ルーティンがブランドの軸になる」というお話に関して、ブランド名が前身の「USH」から「YUICHI TOYAMA.」に変わる際に、外山さんの考え方や心境にどんな変化があったのかなと。

外山 正直、僕は自分の名前出すって言うのは性格的にどうかな?と思っていました(笑)でも当時、ヨーロッパでもブランド認知が得られていた時期ということもあって、「ジャパニーズブランドっていう評価にぶら下がってやっていくのもどうかな」と思っていたので、個人名に変更すること=ブランドのやりたいことを明確に感じてもらうための手段として適しているのかも、と思ったんですよね。

古口 なるほど!

外山 今はSNSもあるし、個人名を検索すればある程度情報が出てくる。だから「僕がどういう人間で、どういったモノが好きなのか」、そして「どういう想いをプロダクトに落し込んだのか」、っていう情報を受け手側が線で繋げられると思ったので、自分の名前でブランド名を出していこうと決めたんです。

古口 [Milok]を自分の名前に変えようとは、正直思えないんですよね。

外山 小っ恥ずかしいですからね、正直。でも僕、やっちゃったから(笑)

古口 (笑)僕が自分の名前にブランド名を変えるとしたら、個人のSNSは鍵をかけて見せないようにしたいですもん。だから当時はびっくりしましたね。

外山 ブランドと自分自身の生き方が一体になりますからね。でも[Milok]さんの場合はお店もあるし、認知度もあるブランドじゃないですか。それを変えるっていうのは、また別の問題が色々とありそうですよね(笑)ちなみに僕の場合、ブランド名を変更したのが、眼鏡をデザインし始めて丁度25年目の節目のタイミングでもあったんですよね。ブランドの周年ではなく、僕自身の周年に名前を変えるっていうことが、軸をもって生きる自分への決意みたいなものでもありました。

正直な自分と向き合い続けることで、「つくる」ことが続いていく。

ー お話を伺っていると、アウトプットに至るまでの過程の考え方やその表現に違いはあれど、お二人の根底にある「つくる」のお考えは、すごく共通する要素が多いように感じましたね。

古口 我々に共通しているのは、「インプット」から着想が生まれているという点でしたね。外山さんの場合は「見る→考える」、僕の場合は「キャッチアップして自分の頭をデザインする」という表現で。ただ、「インプットが大事だ、アンテナを張ろう。」というフレーズって色々な場面でよく耳にする言葉じゃないですか。その中でも我々の「つくる」という仕事において重要なことって、そのインプットをどう自分のフィルターで濾(こ)していくか、という点だと思うんです。

外山 うん、確かにその通りですね。

古口 でも結局そのフィルターに自分以外の誰かの価値観やアイデアが混ざっていたり、どれくらい自分の「らしさ」を配合しながら濾すことができているかを、認識できていないことが多い。それって自分自身の「らしさ=パーソナリティ」を明確に理解・定義できていないっていうことだと思うんです。

外山 だから結局は「自分探し」なんですよね。パーソナリティをどう理解するか。

古口 人間って経験したものからしか形成されないじゃないですか。全ての経験を肥やしにするのか、好きな経験だけを肥やしにするのか。それは人それぞれに選択肢がありますけど、結局は自分の体や脳の吸収率を理解しておかないと、ただ摂取しても正しく血肉として形成されない。結局、自分と向き合わないと、納得する0→1はできないのかなと、今日の話を通じて感じましたね。

外山 「休日が単なる休日じゃなくなった」っていう古口さんのお話もまさにそうでしたね。でも結局それが一番嘘をつけないところというか。嘘偽りのない自分とどう向き合えているか、ということだと思います。それを無理くり作り込んでいくと、いつかは化けの皮が剥がれるだろうし、その次のクリエーションが生まれなくなる。いかに自分自身に「正直」でいるか、というところが、最終的に10年後のプロダクトにも繋がっていく。

古口 それに正直でいられれば、トライしてもし失敗したとしても、それが意味のある経験として次の自分に繋がりますよね。いかに自分に正直かって、大切なことですね。

外山 それこそ、ブランド名を自分の名前「YUICHI TOYAMA.」にした時に如実に実感しましたね。自分自身の背景とブランドが直結してくるから。

古口 うわー、なるほど。

外山 良いか悪いかは別として僕の場合、見た目がかっこいいかどうかの話以上に、商品やブランドを通して本質的な部分を伝えなくちゃいけない、っていう使命感が高まりましたね。等身大でしか発信もできないし、華やかに見せているだけでは、今はバレてしまう時代ですからね。古口さんも普段の行動から気をつけないとダメですよ(笑)

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古口 はい、気をつけます(笑)先ほどおっしゃっていた「生き方とブランドの在り方は繋がっている」というお話に繋がりますね。

外山 うん。でも結局、それが無理せず自然体で、かつ健全なモノづくりの形なんじゃないかなと思いますね。

古口 その通りですね。モノづくりだけじゃなく、自分自身の行動にも同じことが言えるのかもしれないです。お客さんとの接し方や普段の態度、そういう一つ一つをスタッフも見ていて、巡り巡ってブランドの体を成していくのだなと思います。気をつけなければいけないなと。

外山 確かに。それで言うと子育てとも一緒で、子どもを通じて自分自身のことを学ばせてもらっていることもありますし、周りのスタッフやみんなにも同様のことが言えるんでしょうね。

古口 ちなみに、うちの子どもが2歳になるんですけど、食事の時にいつも僕が「うま!」って言うもんだから、子どもも「おいしい!」じゃなく「うま!」しか言わなくなっちゃったんですよね(笑)

外山 奥さんを喜ばせるリアクションの良さは無事に教え込めていますね、素晴らしい(笑)

古口 今日はありがとうございました。改めて、物事や行動、その一つ一つから大事にして、良いデザインに繋げていこうと背筋が伸びました。

外山 こちらこそ、今日は楽しい対談をありがとうございました。

【前編】記事はこちら。「ミロック古口悠の「つくる」の考え方と、結果が物語る生みの苦しみ。」へ続きます。

【お知らせ】
現在「YUICHI TOYAMA.」の2020AW新作を弊社ショールーム「THE LOBBY TOKYO」にて全モデル・全カラーバリエーションを展示しております。
展示のアイウェアはどなたでもご試着いただくことができ、今作のビジュアルの展示やムービーの放映などを行っております。バリスタが販売・提供するカフェドリンクをお楽しみいただきながら、「YUICHI TOYAMA.」が創る空間を是非この機会にご体感ください。
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